گفتگو با دکتر ایرانی؛ پژوهشگر آسیب های اجتماعی

فیلم ابد و یک روز یک اعتیاد و اسیب های ناشی از ان را به نمایش می گذارد. از انجا که فیلم وجهه ای واقع  گرایانه دارد، لازم دیدیم تا دنیای این فیلم را با افرادی که با مقوله اعتیاد و آسیب های مترتب بر آن برخوردی علمی و کارشناسانه دارند، گفتگو کنیم. اقای دکتر ایرانی عضو هیات علمی دانشگاه فرهنگیان و پژوهشگر در عرصه اسیب های اجتماعی است و به عنوان مشاور با معاونت فرهنگی نیروی انتظامی نیز همکاری گسترده ای دارد. فیلم ابد از حیث موضوع اعتیاد، و پژوهش در عرصه لایه های آسیب دیده اجتماع اثر قابل توجهی است. با اینکه کشور ما سالها است که درگیر معضل اعتیاد در سطحی گسترده است اما  در سینمای ما تا  تاکنون به زیست درونی یک خانواده معتاد دقت نشده بود و نحوه تعامل و زیست یک خانواده معتاد مورد بررسی قرار نگرفته بود.، از یک فیلسوف آلمانی پرسیدند دانشجو بودن یعنی چه؟ پاسخ داد دانشجو بودن یک نحوه زیستن در جهان است، به این ترتیب درواقع مواد فروش بودن و معتاد بودن هم یک نحوه زیستن در دنیا است، یعنی فقط مواد فروختن نیست بلکه سبک زندگی را تغییر میدهد، یا چون سبک زندگی فردی عوض میشود آن فرد هم میرود مواد فروش میشود و بعد دایره گسترده ای از اتفاقات که در نهایت به یک زیست متفاوت تبدیل می شود.

این  نکته کلی را خدمت شما عرض کنم که ما آسیب ها را شناسائی می کنیم ولی در مورد آنها کار عمیقی انجام نمیدهیم. الان ما آسیب های جدیی در سطح جامعه داریم مثل افزایش سن ازدواج، افزایش طلاق و مسئله اعتیاد.

 فیلم ابد از حیث موضوع اعتیاد، و پژوهش در عرصه لایه های آسیب دیده اجتماع اثر قابل توجهی است.

 ما سالهای سال به شکل های متفاوت با همین پدیده اعتیاد برخورد کردیم ولی متاسفانه نتیجه ای نگرفتیم، علت این است که خوب ریشه یابی و تعمق نکردیم، یعنی واقعا برای ما دغدغه نشده. آسیب تا دغدغه نشود به دنبال درمانش هم نمیرویم و ما هنوز به آن مرحله که اعتیاد یک دغدغه بشود نرسیدیم. باید اکثریت جامعه و نخبگان این را آسیب بدانند ومدیران ودست اندرکاران و متخصصان یادآوری کنند که این یک آسیب اجتماعی است. در جامعه خودمان بیش از سی و پنج سال است که با مسئله اعتیاد درگیریم و  تازه می گوییم حجم آن زیاد شده و نیروی انتظامی هر روز می گوید آمار اعتیاد بالا رفته و دسترسی به مواد آسانتر شده و سن اعتیاد هم پایین آمده و هم جنسیت آنها از مردها به زن ها کشیده شده. واقعا چرا؟

 سالها به شکل های متفاوت با پدیده اعتیاد برخورد کردیم ولی متاسفانه نتیجه ای نگرفتیم، به این علت که ریشه یابی و تعمق نکردیم و برای ما دغدغه نشده.

اتفاقا در فیلم به نحوی به همین عدم عمق تحلیل اشاره می کند، ما در فیلم میبینیم که این آدم ها به فروش مواد مخدر وابسته هستند یعنی آن خانواده راه دیگری جز مواد فروشی ندارد درواقع آن خانواده یک جامعه بسته است، جامعه ای که نمی تواند با محیط خودش ارتباط برقرار کند، وهمین جامعه بسته هم مختصات و جغرافیای خودش را دارد و به پول و کار احتیاج دارد. بخاطر مشکل مالی است که خواهر خودشان را می فروشند و اعضای خانواده میخواهند از این جامعه بسته ای که گرفتار آن هستند بیرون بیایند ولی نمیتوانند. از طرف دیگر نیروی انتظامی را می بینیم که فقط می خواهد این آدم را دستگیر کند و یک مدرسه را می بینیم که معلم سرش به موبایلش گرم است، و  یک دادگاه می بینیم که اتفاقا آنجا یک پلان جالبی دارد، آنجایی که مادر خانواده با واکر و به سختی از پله های دادگاه می رفت بالا، می خواهد بگوید ما چقدر به همه چیز بی دقت هستیم، و نیروی انتظامی خیلی با خشونت در فیلم نشان داده می شود به شکلی که هجوم می آورد و حمله می کند و بعد کلید را می گیرند و قفل همه خانه ها امتحان میکنند و بعد از مردم می خواهند که خانه متهم را لو بدهند، و مردم بخاطر چی لو نمی دهند؟ بخاطر این که می دانند این آدم دو سال دیگر از زندان آزاد میشود و باز شروع میکند به  مواد فروشی و از این آدمها انتقام خواهد گرفت.

ببینید هسته و کلیت فیلم بحث خانواده بود. درواقع اشاره کل فیلم به خانواده است. ولی خانواده ای منقطع از فضای اجتماعی و به قول شما یک خانواده بسته، فیلم به موردهای زیادی در این خانواده اشاره کند ولی در کلیت هنجاریابی درستی از آن ارائه نمیدهد. مثلا در این خانواده هم فقر وجود دارد هم افزایش جمعیت هم نبود یک سرپرست درست، پدری که مرده و حتی از او به بدی یاد میشود، و مادر هم جایگاه محکمی نداشت. کلا یک خانواده خرد شده را به تصویر میکشید.

اگر بگوییم هیچ حمایتی از خانواده های درگیر اعتیاد نیست، یک‌مقداری بی انصافی است. شاید آنجور که باید این حمایت ها اساسی نیست ولی بالاخره یک حمایتی از جانب ارگانهای متفاوت وجود دارد.

در فیلم خیلی خوب به آسیب اشاره شده بود، ولی آسیب شناسی نشده بود. ما اصلا نمی توانیم آسیب شناسی منفک جدایی از خود آسیب داشته باشیم و وقتی میگوییم آسیب اجتماعی یعنی نمیتوانیم در جایی غیر از اجتماع به دنبال شناسایی آن آسیب باشیم، مثلا فیلم فضای کمپ ترک اعتیاد را منفی جلوه می داد، کمپ یک جایگاه مثبت است همه جای دنیا جواب داده، معتاد را برای ترک تشویق می کنند و فضای جالب و مثبتی است. ولی این فیلم این فضای مثبت را به شدت می کوبید. ببینید سوژه اصلی فیلم مساله اعتیاد بود. شما وقتی که فیلم را دقیق نگاه می کنید میبینید که در نظر هیچکدام از اعضای خانواده مواد مخدر چیز بدی نبود.

پدر ظاهراً مواد مصرف می کرده، مادر در پنهان کردن مواد همکاری می کند، مرتضی که برادر بزرگتر است قبلا معتاد بوده، خواهرها هم هیچکدام به صورت مشخص با این پدیده برخورد نمی کنند، می خواهم بگویم تصویر بدی از مواد در این فیلم نمایش داده نشد. ما وقتی می خواهیم یک آسیب را بررسی کنیم باید به شرایطی بپردازیم که آن آسیب در ان حادث شده است. مثلا به شرایط و دلایلی در فیلم میپرداختیم که آن شرایط باعث اعتیاد شده باشد ولی متاسفانه در فیلم خبری از این دلایل و شرایط نبود، یا مثلا شخصیت مرتضی که خودش فردی سابقه دار بوده و به اصطلاح شخصیت محوری خانواده بود ولی هیچ چیز عاطفی از او دیده نشد و حتی با پولی که بدست آورد برای خودش یک فلافلی زد تا بتواند ازدواج کند، نهایت یک توالت فرنگی برای خانه خرید، و یک نکته خیلی متناقضی می خواهد بگوید ویک تکه ای از اشرافیت را آورد در فضای خانواده فقیر. یا سمیه که به اصطلاح قهرمان فیلم بود ظاهری دلسوزانه و مهربان داشت ولی هیچ اعتباری در این خانواده نداشت و از بین این همه راه حل برای درمان و اصلاح خانواده تنها پنهان کردن شناسنامه اش را انتخاب کرد. که مثلا من می روم تا اینها به خودشان بیایند و بعد دوباره برگردم. من واقعا چیزی به نام راهکار ندیدم که مثلا بگوییم فیلم آمد از یک آسیب شروع کرد و بعد برای این آسیب راهکاری را نشان داد. فیلم تنها  تجربه زیستی درون یک خانواده معتاد را نشان میدهد.

ببینید خانواده یک مکان بسیار مقدس است و بحث روابط عاطفی و حمایت های عاطفی و آگاهی دادن در آن خیلی مهم است. شما نگاه کنید آن پولی را که مرتضی به دست آورده بود سریع رفت مغازه اش را عوض کرد، چرا نیامد مادر را درمان کند؟

این مسئله باید تبدیل به دغدغه ما بشود.

که فیلم در لایه اول و ظاهری، طرح مسئله می کند و در همان طرح مسئله ریشه یابی هم می کند. یعنی بحث اعتیاد را طرح میکند ولی از طرفی یک نوع نقد اجتماعی هم در دل خود دارد  و از همه مهمتر  سیاست های حاکمیت و دولت را نقد میکند. بگذارید وارد بحث مدیرت نهاد های دولتی بشویم. مثلا ما الان مجازات های خیلی سنگینی برای مواد مخدر داریم و سعی میکنیم در این زمینه سخت گیری داشته باشیم...

فیلم فقر را کاملا یک عنصر منفی نشان میدهد در صورتی که واقعا به این شکل نیست

ما از سی و پنج سال پیش برخوردهای متفاوتی با اعتیاد داشتیم. جریمه، اعدام، زندان....، گفتند زندان جالب نیست جریمه پیش امد، بعد دوباره گفتند زندان، هر راهکار که در بحث آسیب های اجتماعی داده می شود، باید ارزیابی و سنجش کنیم، ما می گوییم اگر جنابعالی به عنوان پدر یک سیلی به بچه خودتان می زنید، ایرادی ندارد، البته جالب نیست. ولی همین کتک زدن هم که بدترین شیوه تربیتی است، اگر پدر و مادر بازتاب آن را ببینند و ان را ارزیابی کنند، میتواند مفید باشد. البته این را از باب مثال گفتم والا کتک زدن به هیچ وجه درست نیست. ما اکثر اوقات آن بازتاب ها را نگاه نمی کنیم یعنی نگاه نمی کنیم که آیا این راهکار اعدام واقعا اثر بخش بود یا نه؟  مثل یک بیماری، تا زمانی که پزشک درد را خوب شناسائی نکند هزار جور دارو هم بدهد فایده ای ندارد.

طبق قوانین اگر محسن را می گرفتند بخاطر این پنجاه گرم شیشه احتمالاً اعدام می شد. حالا شما در نظر بگیرید که با اعدام یک مجرم چه اتفاقی میافتند، خانواده اش بی سرپرست می شود . آن هم  خانواده ای که مهارت های اجتماعی را یاد نگرفته و حتی نحوه صحبت کردن باهم را نمیدانند، نحوه روبرو شدن با مشکل را هم نمیدانند اینها مهارت های زندگی هستند و بخش عمده این آموزش ها به عهده نهاد های اموزشی و فرهنگی است که بخش قابل توجهی از بودجه عمومی کشور را به خود اختصاص می دهند. این نهادها باید اموزش دهند که مثلا وقتی خشمگین شدیم باید چکار کنیم؟ یا وقتی که زخم خورده شدیم و غرورمان جریحه دار شد چکار باید بکنیم؟ اینها مهارت های زندگی است و اتفاقا از همین شکست ها است که مشکلات دیگر بوجود می آید، بسیار خب حالا ما این آدم را اعدام کردیم بعد چه اتفاق می افتد؟ آن خانواده به پول احتیاج دارد، آن خانواده پنج نفر عضو دارد این پنج نفر مستعد این هستند که بروند مواد فروش بشوند.

هسته و کلیت فیلم بحث خانواده بود و سوژه اصلی فیلم مساله اعتیاد بود.

ولی در خانواده ای مثل خانواده که در فیلم دیدیم اگر محسن اعدام هم می شد به نظر من هیچ مشکلی در آن خانواده بوجود نمی آمد. چون اینقدر این خانواده از هم گسسته بودند که محسن را هم از آن جدا می کردی باز اتفاقی نمی افتاد، مادر که در حال مرگ بود و اصلا توصیه خاصی هم نمی کرد حتی جلوگیری هم نمی کرد، مثلا در مورد رفتن سمیه هیچ واکنشی نشان نمیداد و برایش مهم نبود. مرتضی هم اصلا خواهرش را فروخته بود. حالا محسن با اینکه ظاهرا آدم بدی بود باز یک تعصبی در او بود....

شما می گویید که اگر محسن اعدام هم می شد خانواده آسیبیی نمیبیند اما خانواده هایی هستند که افرادی مثل محسن نان آور خانواده هستن و خانواده از نظر مالی به انها وابسته است.

بله؛ اگر محسن را حذف می کردی هیچ اتفاقی برای این خانواده نمی افتاد. عرض کردم طرح مسئله فیلم قشنگ بود، یعنی به آسیب اشاره کرده ولی آسیب شناسی ندارد. یعنی ما باید علل اعتیاد خانواده ای را نشان بدهیم. ما اکثرا در راهکار مشکل داریم راهکار هم یک چیزی نیست که به این سادگی بدست بیاید. مثلا شما می گویید من می خواهم بچه ام فلان رشته دانشگاه قبول بشود، پس باید انواع و اقسام راههای مختلف را به کار ببندید تا یکی جواب بدهد، جامعه هم  همین شکل است. ولی متاسفانه در آسیب ها اجتماعی کار عمیقی نکردیم و راهکارهای مختلف را امتحان نکردیم. مثلا فقط می گوییم این کار را بکنیم ولی بعدش نمی رویم ببینیم که نتیجه داد یا نداد. فیلم مارمولک آقای کمال تبریزی دیالوگ زیبایی داشت. یادتان باشد بالای منبر گفت به اندازه آدم ها راه رسیدن به خدا وجود دارد، واقعا به اندازه آدم ها هم شیوه های تربیت وجود دارد.  

خیلی بهتر بود که فیلم به جای آن پسر شهناز، روی نوید کار می کرد که یک دانش آموز زرنگ بود و نشان میداد به علت اعتیاد در خانواده اش چه سرنوشتی نصیب نوید میشد

بنده در فرمایشات شما سه محور را میبینم. یک طرح درست مسئله است که ظاهرا شما موافق هستید که فیلم مسئله اش را خوب و درست مطرح کرده، درست مطرح کردن مسئله خودش خیلی مهم است یعنی این که آیا این آدم ها را انگل بدانیم یا این که این آدم ها را یک  نحوه زندگی بدانیم.  محور دیگر بحث این است که ما حالا آمدیم این مسئله را مطرح کردیم آیا به علل مسئله هم پرداختیم یا نه؟ اینجا چند مشکل را مطرح کرده، مواد فروشی،خانواده از هم پاشیده، زنی که زندگی آشفته ای دارد، دختری که سرگردان است بین اینها، پسری که به سن بلوغ می رسد و استعداد زیادی دارد ولی در این خانواده هرز می رود، چرا این شرایط پیش آمده؟ به این علل پرداخت نشده. محور سوم این است که چکار  بکنیم که این مسائل درست بشود؟ یعنی نگاه درست به مسئله، علت یابی این مشکلات و راهکار برای حل این مشکلات چیست. البته این را هم می دانیم  که در یک فیلم امکان پرداخت به همه اینها نیست یعنی فیلمساز بخاطر فرصت کم فقط می تواند به یکی از اینها بپردازد. از این جهت اگر نگاه کنیم کار فیلمساز را موجه میبینیم که ایشان فقط به طرح مسئله پرداخته باشد.

من بخشی از این را کم تجربگی فیلمساز می دانم، شما مثلا  فیلم جدایی نادر از سمین، که تقابل مدرنیته و سنت بود یا مثلا فیلم های مرحوم ملا قلی پور مثل میم مثل مادر را ببینید، یا آثار کمال تبریزی و آن اشرافی که به مسائل اجتماعی در فیلمی مانند من ترانه پانزده سال دارم مطرح می شود. من نمی گویم آقای روستایی کم سن و سال هستند ولی بهرحال اینها تأثیر دارد یعنی آن جامعیت کار را در فیلم نمیبینیم. مثلا ما الان یک معضلی داریم به نام افزایش جمعیت، به نظر من هرکسی این فیلم را نگاه کند افزایش زاد و ولد در خانواده در دید او ناپسند می شود، در فیلم بارها پدر و مادر را مورد انتقاد قرار دادند. یعنی درواقع فیلم می خواهد یک آسیب را مشخص و آشکار کند ولی از آنطرف غافل مانده و یک آسیب دیگری را تبلیغ میکند.

الان متولی معین مجموعه مسائل فرهنگی ما واقعا چه کسی است؟

بالاخره آقای دکتر بحث افزایش جمعیت هم میتواند نکته مثبتی باشد هم نکته منفی چنان که خود ما هم خانواده های شلوع موفق دیدیم هم خانواده های شلوغ نا موفق...

بحث آن نیست، من بحثم این است که اگر نمیتوانیم پس چر طرح مسئله می کنیم و در حالی که در فیلم خیلی صحنه هایی داشتیم که به بحث اصلی مربوط نبود مثلا قصه پسر شهناز چه لزومی داشت در این فیلم؟

خب داستان آن پسر می گوید که این شیوه زندگی ئر حال رشد و ادامه پیدا کردن است.

واقعیت جامعه اینجوری نیست ما الان صدها خانواده معتاد داریم به نظر من اینگونه نیست که اگر یک نفر در خانواده ای معتاد شد به بقیه اعضای خانواده هم نفوذ پیدا کند.

فرض می گیریم که فیلم فرصت پرداخت به همه این مسائل کثیر را ندارد و آمده انتخاب کرده و گفته من طرح درست مسئله را بگویم و میگوید مسئله خانواده معتاد را نه به عنوان بیمار یا مجرم، بلکه به عنوان یک زیست نگاه کنیم. شما برای بیمار دارو می دهید ولی سبک زندگی را می روید با آموزش ارزش های اساسی یک زندگی را تغییر می دهد. فیلم سعی کرده با نشان دادن زیست یک خانواده معتاد مسئله را طرح کند.

همین طرح مسئله را هم فیلم کامل مطرح نکرده است، مثلا کدام یک از اعضا نسبت به مواد تنفر و انزجار نشان داد؟ نه مادر، نه مرتضی، نه نوید...در هیچکدام از این اعضا تنفر و انزجاری از اعتیاد و حتی خود این آسیب ها هم در آنها نبود.

فیلم ابدو یک روز یک تحلیل قدیمی از اعتیاد است، الان مسئله اعتیاد خیلی پیچیده تر شده

این همان سبک زندگی است.  مواد فروشی یه بخشی از زندگی اینها و حتی بدل به ارزش می شود. این اتفاقی است که برای خواهرزاده انها نیز افتاده است. او برای انکه در جامعه جلب توجه کند به خودش چاقو زده است.

ولی اصلا در فیلم این فرایند عادی شدن مواد را نمی بینیم، یعنی یک برش خیلی سطحی از زندگی اینها داریم. حتی اشاره ای هم نمی کند که اگر اینها اینقدر پذیرش مواد دارند به چه علت است.ببینید دوتا مطلب است، اگر این مواد سبک زندگی شده پس این داد و قال و دعوا برای چی است؟  و اگر هنوز سبک نشده پس انزجار آن کجاست؟ ببینید ما در همه اقشار معتاد داریم، همه قشرها، متخصص، پزشک، فرهنگی، نظامی ..... منتهی بحث این است که یک عده اعتیادشان برملا و آشکار است و یک عده برملا نیست، ما می گوییم یک سری ناهنجاری ها و آسیب های پنهان داریم و یک سری آسیب های آشکار داریم. ببینید ما یک سری تئوری و قواعد و هنجارهای اجتماعی داریم که وقتی آدم ها مطابق آنها رفتار می کنند، یک آرامش خاصی بدست میاورند. مثلا هیچوقت نمیشود کسی بگوید که وقتی چراغ سبز بود حرکت کردم و یا مثلا وقتی چراغ قرمز بود توقف کردم و الان نگران هستم. روانشناسی هم ثابت کرده ودر دین هم روایات زیادی داریم که عدم تبعیت از هنجارها و ارزش ها استرس ایجاد میکند، منتهی سوال این است که این چطور سبک زندگی می شود؟ کسی که یک رفتاری را تکرار کند آن رفتار برای او یک سبک زندگی می شود حتی اگر تنفر از ان کار داشته باشد. مثلا شما یک معتاد پیدا نمی کنید که بگوید من واقعا خیلی خوشحال هستم که معتاد هستم. همیشه می گوید می خواهم ترک کنم.

آقای دکتر این نکته را می خواستم بپرسم که از نظر شما فیلم چقدر واقع نمایی دارد؟ ایا واقعا همچین خانواده هایی به همین شکل هستند؟ این چیزی که در فیلم دیدیم چقدر با پژوهش های خودتان و مواردی که با آنها برخورد کردید تناسب داشت؟

چرا ما همیشه فقر را می بریم کنار اعتیاد؟ چه کسی گفته هر خانواده فقیری معتاد می شود؟

خصلت  هر فیلمی غلو کردن است، گاهی فیلم براساس واقعیت های اجتماعی ساخته میشود گاهی هم جنبه تخیلی دارد بحثی در این نیست. عرض کردم که اصل آن واقعیت اجتماعی است، منتهی ما این واقعیت اجتماعی را از چه زاویه ای نگاه کنیم. گاهی موضوع را فقط وصف می کنیم و یکوقتی می آییم آنالیز هم می کنیم، گاهی  می آییم فانکشن  و کارکرد آن را می گوییم. یا مثلا جزییاتی داشت که این که آن آدم آمد دم در خانه جنس گرفت و جنس را گذاشت در لباس بچه اش که همراهش بود. یا جزییات دیگری مثل ریختن مواد در چاه توالت یا مانند این. ولی در کلیت می خواهم بگویم واقعیت خیلی بیشتر از اینها است. ما الان یک سری از مسائل مواد مخدر داریم که اگر یک جایی عنوان بشود با تصورات ما همخوانی ندارد. یعنی اینها خیلی قدیمی است دیگر که مثلا جنس بگذارند در جوراب بچه... من بیشتر از آن زاویه آسیب اجتماعی نگاه می کنم و اینکه آسیب مواد مخدر خیلی فراتر و گسترده تر از این است که ما اینجور ساده نگاه می کنیم، یک انتقاد بنده این است چرا ما همیشه فقر را می بریم کنار اعتیاد؟ چه کسی گفته هر خانواده فقیری معتاد می شود؟ مگر نه این که الان بخش زیادی از معتادهای ما آدم های پولدار هستند؟ مگر نه این که بخش زیادی از معتادهای ما خانه ها و آپارتمان های مستقل و مجزا دارند، واقعا کم نداریم، چرا هر فسادی میشود می گوییم فقیر، ببینید اصلا همین گمراه کننده است، من ده سال آموزش خانواده می رفتم، یکی دو جلسه از آموزش خانواده ها راجع مواد بود، بعضی ها به ما میگقتند که جا ندارند و یک خانه کوچک یا فضای محدودی دارند و پیش بچه ها مواد مصرف می کنند، درحالی که در قشر متمول و پولدار اصلا این خبرها نیست. نه خانم خبر دارد نه بچه خبر دارد خیلی هم با پرستیژ برای او مواد می آورند. می خواهم بگویم فیلم فقر و اعتیاد را قاطی کرده بود و همه کلیشه های دم دستی را آورده بود، بی سرپرستی، فقر، اعتیاد، افزایش جمعیت، دقت می کنید.

شما میگویید این یک تحلیل قدیمی از اعتیاد است و الان اعتیاد دیگر خیلی پیچیده شده.

دقیقا.

بنده باز معتقدم که فیلم بحث آموزش را هم مطرح می کند، مثلا بحث وراثت و سنت های خانوادگی را هم مطرح می کند، درست است جامعه در حال تکاپو و پیشرفت است اما در این خانواده این نوع زندگی یک سنت شده است. میدانیم که پنجاه شصت سال پیش اعتیاد اینقدر منفور نبود که الان هست....

آن زمانه هم بحث رنج سنی بوده، مثلا در پنچاه شصت سال پیش کسانی که سنشان از شصت سال به بالا بودند سهمیه داشتند ولی دیگر اعتیاد در بین جوان ها اصلا معنایی نداشت. نکته مهم اینکه مواد مخدر فقط سنتی بودند و هنوز مواد صنعتی نبوده.

میخواهم بگویم که مواد مخدر همیشه برای کشور ما گسترده بود مثلا ایران پایگاه تریاک بوده و تریاک هم خیلی فراگیر بوده، فکر می کنم در سال 1340 قانون منع کشت خشخاش را تصویب کردند. و قبل از آن اینجوری نبوده که تریاک فقط کشت بشود. وقتی هم که مواد مخدر زیاد است مکانیزم اجتماعی هم بهم میخورد.مثلا الان در افغانستان مردم می کارند و می فروشند، و اعتیاد آمار خیلی بالایی دارد.

 باز به نسبت از ایران کمتر است. ببینید اعتیاد یک متغیر بینابینی است و مطلق نیست. مثلا کسانی داریم با درآمد های آنچنانی ، خانه های مجزا که سالهای سال است اعتیاد دارند ولی هیچ لطمه ای به زندگی آنها وارد نمی شود. مثلا طرف می گوید سن و سالم بالا است و به جای دارو مواد مصرف می کنم. و حتی ادعا می کنند این سالم ترین نوع دارو است. با اینها کاری نداریم. برگردیم روی فیلم؛ ما در فیلم بحث آموزش های اجتماعی را اصلا نمیبینیم. مثلا خیلی بهتر بود که فیلم به جای آن پسر شهناز، روی نوید کار می کرد که یک دانش آموز زرنگ بود و نشان میداد به علت اعتیاد در خانواده اش چه سرنوشتی نصیب نوید میشد. مثلا اعتیاد اعضای خانواده باعث اخراج نوید از مدرسه میشد و هوش و استعدادش بی اثر میماند و از بین میرفت مثلاً خوب بود که ما ببینیم بخاطر اعتیاد شخصیتی را از کار اخراج میکردند. منتهی فیلم از اول آمده بود کلاً  خانواده را از ریشه آسیب دیده و در اوج بدبختی نشان داده بود. در بحث  آموزش اجتماعی، دو بحث جدا داریم، یکی کنترل های رسمی و دیگر کنترل های غیر رسمی، رسمی ها مثل دادگاه و پلیس و قضات  و زندان ... و غیر رسمی میشود  دوستان و خانواده و اطرافیان ... این هم در فیلم  خیلی نمود نداشت.

سؤال من به همین قضیه برمی گردد که حداقل در طی این دهه اخیر شاهد بودیم که نهادهای مختلفی سعی دارند به همچین خانواده هایی نزدیک بشوند و به آنها کمک بکنند. مثل مدد کارهای اجتماعی، بهزیستی، کمیته امداد....و اثر این نهادهایی که حمایت های اجتماعی میکنند در فیلم حضور نداشت. آیا واقعا همینگونه است و وضعیت اینقدر شدید است ؟ 

نه. واقعا اینجور نیست. به نظر یکمقداری هم بی انصافی بود. مثلا نیروی انتظامی یا بهزیستی یا کمیته امداد حمایت هایی دارند. نهاد و ارگان های دیگر هم داریم. اگر بگوییم هیچ حمایتی نیست یکمقداری بی انصافی است. شاید آنجور که باید این حمایت ها اساسی نیست ولی بالاخره یک حمایتی وجود دارد. ولی باز تکرارمیکنم که بزرگترین ضعف ما این است که جدی نمی گیریم و این مسئله باید تبدیل به دغدغه ما بشود. و باید از این مسئله احساس خطر کنیم. کار انجام می دهیم ولی ضعیف است. اکثرا کارها حالتی اداری پیداکرده است  و خدای نکرده گاهی اوقات ممکن است فقط رفع تکلیف باشد.

و فیلم هم می گوید به چیزی بیشتر از حمایت های روتین احتیاج داریم.

امروزه خیلی از ناهنجاری ها به خاطر پولداری بیش از حد است

بله، مثلا ما می گوییم معتاد، مجرم نیست بلکه بر اساس تعریف جهانی معتاد یک بیمار است. البته اینجا دوتا مطلب و دوتا آسیب است و فیلم اینها را با هم  قاطی کرده یکی پخش کننده مواد و یکی مصرف کننده است که محسن هم فروشنده است هم مصرف کننده. فروشند یک مقوله جدا است وخانواده های آنها هم یک جور دیگر هستند. و فروشنده هم یک جور دیگر. روش برخورد و روش حمایت از هرکدام فرق دارد. با مصرف کننده باید یک جور برخورد شود با فروشنده یک جور دیگر

به نظر بنده یک همچین خانواده ای با این شرایط اصلا سالها پیش از بین رفته و هیچوقت حتی به این مرحله هم نمی رسد، یعنی هیچ علت پایداری در خانواده وجود ندارد که آن را همچنان سرپا نگه دارد که به بقایش ادامه دهد. یعنی اگر درعالم واقع یک همچین خانواده ای با این سطح از ناهنجاری و عدم توازن وجود داشته باشد، سالها پیش متلاشی شده. مثلا برادرها یا حتما در زندان هستند یا اعدام شدند و آن بچه کوچک در خیابان آواره شده یا آن دخترها از خانه فرار کرده اند. به قول معروف چیز نگهدارنده ای در فیلم نداریم که ببینیم این خانواده واقعا به چه علت هنوز کنار همدیگر می ایستند، البته فیلم سمیه را محور و ان را علت بقای خانواده نشان میدهد ولی آیا واقعا یک همچین فردی در یک همچین خانواده ای می تواند محور اتصال باشد و پایبندی خانواده را ایجاد کند؟

فیلم میتوانست اثر تلاش سمیه را بیشتر نشان بدهد، مثلا اگر سمیه یک درآمد یا کار مشخصی می داشت خیلی اثرگذارتر بود. البته مرتضی هم بود. فیلم خواسته نشان بدهد که اعتیاد  تا چه حد آسیب زا است که همه چیز را از بین می برد حتی زندگی آن دو دختر دیگر را که شوهر رفته بودند هم نابود کرده بود، مثلا لیلا به شهنار و اعظم می گفت شما هم دلتان خوش است که شوهر کردید.

فیلم فقر را کاملا یک عنصر منفی نشان میدهد در صورتی که واقعا به این شکل نیست. فقر درست است که خوب نیست ولی فی ذاته امری منفی نیست.

همین جور است البته ما روایت داریم از پیامبر که فرمودند: فقر که وارد خانه ای بشود، ایمان از در دیگر خارج میشود، این به این معنا نیست که هر فقیری بی ایمان می شود، واقعا ما هزاران آدم فقیر داریم که کاملا نرمال و بهنجار هستند و زندگی متعادلی دارند. اتفاقا امروزه خیلی از ناهنجاری ها به خاطر پولداری بیش از حد است. این خود فقر نیست که بد باشد بلکه نحوه برخورد اشتباه ما با پول و ثروت است که باعث بد شدن میشود. مثلا در فیلم ما یک تلویریون بزرگ با باندهایی بزرگ و تشکیلات فراوان میبینیم آن هم در آن خانواده ای که شدیدا درگیر فقر هستند. همچین خانواده ای که مهارت زندگی و عقل معاش ندارد بخشی از زندگی اش همین تلوزیون و سینما خانوادگی میشود در صورتی مشکلات زیادی دارد که میتواند با پول آن تلویزیون آنها را حل کند. من بیشتر تأکیدم روی بحث برخورد دغده مندانه با مسئله اعتیاد بود، مثلا شما در نظر بگیرید همین اواخر برای خرید خودرو وام میدادند و یک جریان فروش خودرو را در کشور ایجاد کردند. بحثم این است که آیا واقعا مشکل اجتماعی ما این بود که چرا مردم ماشین نمی خرند؟ در صورتی که این همه ماشین در خیابان است. مگر نمی گوییم  مملکت مشکل ازدواج دارد. پس چرا وام ازدواج میشود پنج شش میلیون ولی وام خودرو میشود بیست و پنج میلون تومان.

مثال خودرو یک مثال خیلی نمادین است، حتی اهمیت نمادین  بودن آن بیشتر از اهمیت سیاسی آن است، جامعه به دو شکل می تواند در زندگی ما حضور داشته باشد. یکی به شکل نهادها، آدم ها، ارگان ها، یکی به شکل پیام ها و الگوها. در اینجا چیزی که از جامعه در زندگی اینها می دیدیم الگوی رسیدن به موفقیت بود، آن هم موفقیت سریع، یعنی هرچه زودتر خودم را به زندگی طبقه متوسط نزدیک کنم. مثلا سمیه به خواهرش میگوید کار قبلی ات را چرا عوض کردی؟ می گوید  هفتصد تومان پول مگر چقدر می ارزد، من دنبال یک کاری هستم که بیشتر از این مرا به سمت پولدار شدن ببرد. همه دنبال این هستند که سریع تر شکل زندگی را عوض بکنند و پول شده ارزش قالب جامعه. این هم بخاطر این است که جامعه نتوانسته به این ها بگوید که مثلا شما به عنوان یک آدم فقیر الگوی زندگی ات چگونه باید باشد. مثلا در نظام دینی می گویند مقدر است که بعضی از آدم ها فقیر باشند و فقر در ناصیه آنها نوشته شده، ولی حالا که قرار است فقیر باشی پس اینجوری زندگی کن، اولا از فقر خودت عار نداشته باش، فقر عار نیست بلکه فقر فخر است، الفقر فخری، و حتی فقر یک آزمون الهی است که تو در این آزمون قرار گرفتی. ولی در یک جامعه که الگوی درستی القا نمیشود و آموزش صحیحی در مورد ثروت و مصرف پول وجود ندارد، همچین خانواده ای پولی را که بدست آورده میرود تلویزیون میخرد یا مثلا یخچال ساید بای ساید میخرد و حتی این که آن خانواده خواستگار با ماشین گران قیمت آمدند این نکته مهمی داشت، آن که افغانی بود با ماشین سوزوکی آمد. و ما در فیلم یک جامعه ای را می بینیم که در الگو سازی به شدت ناتوان است.

فیلم یک برش خیلی سطحی از زندگی خانوائه ای است که درگیر اعتیاد است.

آقای میلور که از جامعه شناسان اولیه فرانسه است دویست سال پیش بحث شرائط آنومی را مطرح کرد، آنومی یعنی نبودن الگو و هنجار و اصول، در مسائل اجتماعی ما خیلی چیزها را با هم قاطی کردیم، مثلا ما یک سری الگوهای دینی داریم، مثلا امیرالمؤمنین سفارش می کند که وقتی می خواهی وضعیت مالی و اقتصادی خودت را مقایسه کنی، سعی کن با پایین تر از خودت مقایسه کنی. اما متأسفانه با همه این ظرفیت ها ما باز در خیلی از مسائل الگوهای مناسب و خوبی را ایجاد نکردیم. من فکر می کنم ریشه آسیب از اینجاست که متولی مشخصی در این زمینه نداریم. الان متولی معین مجموعه مسائل فرهنگی ما واقعا چه کسی است؟ یک بخش از آسیب های اجتماعی به خاطر آن است که ما برای بعضی هنجارها اصلا الگوی مشخصی نداریم. حالا بحث غرب را شما گفتید، یک خانواده اروپایی اصلا نمی آیند ده میلیون تومان به یک تلوزیون بدهند، اصلا اکثر زوج های جوان که ازدواج می کنند خیلی خیلی، هزار بار ساده تر از ما ازدواج میکنند، می روند کلیسا و یک عقدی می کنند و تمام. خانه ها هم اکثر آپارتمانی است و دست شهرداری است و اجاره ها از قبل معین است و اصلا چیزی به نام جهاز بردن، تالار، لباس عروس، آرایش و ماشین و ... در کار نیست. ما در جامعه مان دو جور ارزش داریم، یک سری ارزش دینی داریم و یک سری ارزش اجتماعی، الان اولویت اول خانواده های ما چیست؟ اقتصاد، ولی دین ما چه می گوید؟ میگوید اخلاق. غیر از این است؟ باید خیلی کار بشود، آسیب ها هم یکجا نیست، ا ما میگوییم رسانه مهم ترین نقش را دارد ولی باور کنید معلم هم کمتر از آن نیست، باور کنید روحانی که بالای منبر میرود هم کمتر از ان نیست. شما تصور کنید یک روحانی با سواد و جذاب و بشاش برود در یک مدرسه چقدر می تواند تأثیر گذار باشد. دغدغه ما این است که جامعه را با ارزش های درست و کارآمد عجین و نهادینه کنیم، یعنی ارزش ها بیاید در زندگی. اما برویم در متن زندگی و ببینیم چقدر از ارزش هایی که برای نهادینه شدنشان تلاش کردیم، در بستر جامعه محقق شده اند. مشکل کار از کجا بوده که به نتیجه نرسیدیم. باید اینها را مورد بررسی قرار بدهیم.

آیا به نظر شما این فیلم میخواهد به ما بگوید که ما در مورد اعتیاد اشتباه میکنیم؟ 

نه؛ فیلم در جهت توصیف واقعیت و نگاه رئالیستی به واقعیت یک خانواده معتاد خیلی درست کار کرده بود. منتهی زمینه ها در بررسی عوامل پیدایش این وضعیت کم دقت بود و عوارض و کارکردی که اعتیاد دارد را هم نپرداخته، و موضوعش که همان خانوادهای با مشکلات فراوان است را منقطع از جامعه بررسی کرده بود.