مصاحبه با دکتر شرف الدین

آیا می توان گفت بیشتر جدال هایی که میان امت و ملت مطرح می شود بیشتر جدال های ایدئولوژیک؟

البته ملت هم ممکن است خوانش ایدئولوژیک داشته باشد، مثلاً اگر بگویم اسرائیل سرزمین یهود است و سرزمین یهود سرزمین مقدس است و سرزمین مقدس از نیل تا فرات است، پس این ایدئولوژی است که تعیین کنند این فکر شده است. آمریکا هم خواستار این است که فرهنگ لیبرالی و سرمایه داری را به جهان بسط دهد و سلطه خودش را داشته باشد. بنابراین جایی از طریق نرم وارد می‌شود و جایی دیگر از طریق سخت. ماهم در صدد بسط تسلط فرهنگی هستیم منتها لزوماً دنبال بسط فرهنگ ایرانی نیستیم بلکه فرهنگ اسلامی را هم دنبال می‌کنیم. بنابراین تمام دعواها خاستگاهی ایدئولوژیک دارند.  برخی  در پاسخ به این روند می گویند که شما سرزمینی دارید به اسم ایران با مرزی مشخص، چرا در جاهای دیگر دخالت می‌کنید؟ منافع شما در مرز خود شما است و مردم شما در همین گستره مرزی هستند. اگر فشاری آورده شود، همین مردم بر شما معترض خواهند شد نه فقرای بیرون از مرز شما و شما هم اگر هنری دارید باید به فکر همین مردم باشید. این استدلالی محکم و محکمه پسند است و کسی نمیتواند با این منطق چالش بکند. اما بحث این است که این منطق چه تعرضی دارد با آن منطق دیگر که می‌گوید باید خیالمان را از تعرض بیگانگان راحت کنیم .

با این تعابیر آیا می توان گفت که وطن  از حیث جامعه شناختی یک مفهوم بغرنج است؟

بله. یکی از چالشهایی که امروزه در جامعه شناسی مطرح است این است که تحلیل های جامعه شناسی متاثر از فضای کنونی جهان، مخدوش است، چون بسیاری از این مفاهیم  بر اساس سرزمین تحلیل می‌شد. به عنوان مثال فرض کنید فضای فرهنگی قم تحت تاثیر تهران است اما اگر شما بخواهید وضعیت فرهنگی ایران را تحلیل کنید آن را با توجه به بافت جهانی تحلیل می‌کنید و متغیر های جهانی چیزهایی مثل ماهواره و شبکه های اجتماعی و چیزهای دیگر است. پس فرهنگ اساساً با روند جهانی گره خورده و مرز فرهنگی و مرز سیاسی و مرز اقتصادی ندارید. تمام اینها تحت تاثیر معادلات جهانی هستند که البته  تعینات ذهنی دارند اما در عین حال شما در جهانی زندگی می‌کنید که صد و هشتاد و شش کشور در آن دارای هویت هستند.  

در عین اینکه مرزها در جهاتی به شدت مغلوب شده اند اما هنوز مرزهای نرم و همینطور حریم های نرم وجود دارد

 در عین اینکه مرزها در جهاتی به شدت مغلوب شده اند اما هنوز مرزهای نرم و همینطور حریم های نرم وجود دارد. به تعبیر تافلر مرزها شیشه ای شدند و مانع از دیدن فرهنگ ها  و افق های دیگر نیستند . با تحولاتی که در جهان اتفاق افتاده نظام مفهومی علوم اجتماعی هم باید عوض بشود. مثلاً مفهومی مانند «ساخت» در علوم اجتماعی متناسب با این فضا تغییر خواهد کرد. «ساخت» یک امر انتزاعی است و تاثیراتش فقط در محیط فهم می‌شود و ما زمانی می‌توانیم محیط را فهم کنیم که حدود و ثغور آن را درک کرده باشیم. خیلی از تحلیل های ما تحلیل ساختاری است و اگر ساختی در کار نباشد، نمی‌توانیم حریم های فردی را  تعیین کنیم. وقتی شما می‌گویید ساختار آموزش پرورش تحث تاثیر اقتصاد یا سیاست یا ماهواره یا شبکه اجتماعی یا حتی تحت تاثیر آرزوهای ایجاد شده در جوانان است و بواسطه انها دستخوش تغییر است، این حرف به این معنا است که لزوماً عوامل تعین کننده ساختار آموزش و پرورش شما داخل مرزهای جغرافیایی شما نیست. همینطور در خانواده وقتی می‌خواهیم علت اصلی طلاق را تحلیل کنیم می‌بینیم علت این است که در خانواده ها ماهواره هست و مردم از ارزشهای خودشان فاصله گرفته اند. ماهواره اساساً یک عنصر بیرونی است و ساختار خانواده را مخدوش می‌کند و به همین شکل یک چرخه به هم پیوسته ایجاد می‌کند که هرکدام بر یکدیگر اثر می‌گذارد. به دلیل تغییرات جغرافیایی و فیزیکی نظام مفهومی دنیای ما هم تغییر کرده و مدل های تحلیل آن هم عوض شده است.

اشاره کردید که گاهی پیش می‌آید که میان ملت و امت تعارض بوجود می اید. آیا می توان  فرمایش حضرت امام مبنی بر بازگشت نیروهای جمهوری اسلامی از لبنان در زمان جنگ و شعار «راه قدس از کربلا می گذرد» را نمونه ای از همین تعارض دانست که مثلا امام منافع ملت را به منافع امت ترجیح  دادند؟ آیا در این زمینه تحلیلی دارید؟

 بحث امت بحث پیچیده ای است. آقای ایزوتسو در کتاب مفاهیم قرآن می‌گوید یکی از واژه‌های کلیدی و مهم در منطق اسلام بحث امت است که هیچ نظیری در جهان غیر مسلمان ندارد. ولی همین واژه امت هم ابهام مفهومی زیادی دارد و هیچ شاخص مشخصی ندارد. ما زمانی به محفل درس آقای مولانا می‌رفتیم، ایشان واژه امت را زیاد به کار می‌بردند. یکی از دوستان پرسید این واژه یعنی چی؟ امت آن مجموعه ای است که باهم اشتراک اعتقادی دارند. اما خوب خیلی از مناطق جهان هم باهم اشتراک اعتقادی دارند مانند کمونیست های عالم یا مثلا فمنیست ها. مثلاً اگر شما، یک پرچم فمینیستی در شبکه های اجتماعی بگذارید هزار کامنت برای آن مطلب پدید خواهد آمد.  دین هم نوعی ایدئولوژی است و همه آدمهایی که منافعشان در آن است از outgroup و ingroup می‌آیند در زیر یک پرچم مشخص. در نهایت درآن جلسه به این  نتیجه رسیدیم که واژه امت از آن واژه هایی است که هرچقدر بیشتر در موردش بحث کنیم، ابهامش بیشتر می‌شود. تحت تاثیر این فرایند دولت-ملت ما توان درک مفهوم امت را نداریم. جهان اسلام یعنی پنجاه و پنج کشور با مصالح خاص خودشان. درک اینکه ورای این سرزمین های پنجاه و پنج گانه یک حسابی هم برای امت اسلام باز کند وجود ندارد. شما برای اینکه درکی از امت بدست بیاورید باید این ساختارها را بشکنید و این ساختارها هم در ذهن اندیشمندان نشسته است و هم در دستگاهای دولتمردان و هم در قالب های فرهنگی، یعنی مردم با این قالب ها زندگی و فکر کردند. نظام معرفتی هم بر اساس همین قالب ها شکل گرفته یعنی دانش اجتماعی موجود بر اساس دولت-ملت ها بسته شده. یعنی نگاه‌های و مفاهیم و کلیدواژه هایی که با انها فکر می‌کنید و حتی مدلهای تحلیلتان کاملا دولت-ملتی هستند و حتی واژه ای که به شما قدرت بدهد تا افقی ورای ملت داشته باشید وجود ندارد. امت اسلامی حتی چیزی مانند اتحادیه اروپا ندارد. در اتحادیه اروپا بیست و هشت کشور با هم عضو شدند و یکسری مرزها را بین خودشان حدف کردند. پول مشترک ایجاد درست کردند و روابط آزادی بین خودشان ایجاد کردند و هرسال هم پیوندشان جدی تر میشود. احتمال اینکه محدودیت های بین این بیست و هشت کشور کمتر از این هم بشود زیاد است. چرا اتحادیه اروپا شکل می‌گیرد؟ بخاطر اینکه زمینه هایش وجود دارد. اما در عالم اسلام چنین زمینه هایی نیست. همین الان برای رهبری جهان اسلام میان کشورهای مختلف کشمکش وجود دارد. 

دلیل عدم تحقق مفهوم امت در میان مسلمانان را چه می دانید؟

در جهان اسلام اینکه شما ورای این مرزهای محدود چیزی را به اسم امت اسلام مطرح کنید و بگویید امت منافع و مصالح مهمی دارد و باید در الویت باشد و منافع ملی باید در ذیل این باشد؛ کشورهای اسلامی نه قدرت دارند این را بفهمند و نه توان تمکین به این را دارند و دشمن هم به اندازه کافی در درون پیکره اسلام اختلاف و تخم نفاق افکنده تا حدی که برخی حاضرند با صهیونیست یا با لیبرالیسم یا با کمونسیت ها ارتباط داشته باشند اما با همدیگر متحد نشون. این امت که شما می‌گویید چیست؟ تنها کلید واژه ای است برای کلاس های درس و هیچ شاخص بیرونی ندارد. امتی که نه عنصر سرزمینی دارد نه عنصر سیاسی دارد و نه حتی عنصر اعتقادی دارد، مگر مسلمانها به لحاظ اعتقادی یکدست هستند؟ داعش  در درون بدنه اسلام خود مسلمانان را می‌کشد. جامعه اسلام  امروزدر درون خودش انرژی های ویرانگر دارد. اگر واقعاً امتی ظرفیت های مشترک را بهم پیوند بدهد باید قدرتش چندبرابر بشود. اگر پنجاه و پنج کشور باهم ائتلاف کنند قدرت بزرگی می‌شوند. اما خود این کشورها در سازمانهای جهانی باهم اتحاد نمی‌کنند. با توجه با واقعیت های تاریخی و جامعه شناختی چیزی به اسم امت اسلامی نه وجود دارد نه امکان تحقق. به لحاظ مفهومی هم واژه امت ابهام زیادی دارد. اشتراکات عالم اسلام در چیست؟ در قرائت های خاصی که از اسلام دارند؟ مثلاً می‌گویند کتاب ما مشترک است؛ تعابیر مسلمانان از این کتاب متعدد است  کتابی که محمد ارکون[1] می‌گوید اصالت را در تاریخیت آن جستجو می کند  و سروش مدعی می شود که  چیزی که بر پیامبر نازل شده معنا بوده و بعد تبدیل به متن شده است. خانه کعبه نیز یک مکان اعتباری که به سمت آن نماز می‌خوانند. به لحاظ ایدئولوژیک هم که اختلاف بسیار است. در مسئله توحید هم ببینید صفات و اسما خداوند به چند شکل قرائت شده. فیلسوفان و متکلمان و علما قرائتشان باهم فرق دارد. به لحاظ فرهنگی و قومی هم ببینید چقدر اختلاف است مثلا تلقی فرهنگی شیعه و تلقی فرهنگی سنی.

یکی از واژه های کلیدی و مهم در منطق اسلام بحث امت است که هیچ نظیری در جهان ندارد. ولی همین واژه امت هم ابهام مفهومی زیادی دارد و هم هیچ شاخص مشخصی ندارد.

اگر ما از بحث های ارزشی و متکلمان بیرون بیاییم جز دعوا و تعارض چیزی در تاریخ ندیدم. تاریخ اسلام یک تاریخ چندپاره ای است. امت بیشتر یک نگاه هنجاری است تا یک نگاه هستی شناختی و الا چیزی در تاریخ به اسم امت اسلامی نبوده. البته در دوره ای هم امپراطوری اسلامی شکل گرفته ولی در دل همان امپراطوری هزار جریان مختلف بوده است. مثلاً امپراطوری عباسی ایران را بخشی از خودش دارد و درست در همان زمان شیعه شکل می‌گیرد که کاملاً با خود امپراطوری عباسی تعارض دارد. همین جهان اسلامی که در ظاهر چنین اقتداری دارد در حمله مغول که یک قوم وحشی بودند نتوانست سراپا بماند. چرا؟ به علت اینکه تعلق خاطر و اتحادی در کار نبود. چون عراقی خودش را می‌دید و ایرانی هم خودش را و حتی عراقی همه عراق را نمی‌دید مثلا بغدادی فقط بغداد را می‌دید و کوفه ای فقط کوفه را. انقطاع شدید در بین بوده. آن زمان عراق و ایران خودشان پنجاه کشور بودند.

چرا این ایدئولوژی نتوانست وحدت مذهبی ایجاد کند که مسلمانان خود را ورای این جغرافیا مسلمان بدانند؟ سوال مهمتر این است که امت اسلام چگونه می تواند محقق شود؟

اگر کسی بخواهد امت اسلام را تشکیل بدهد اولین بحثش این است که یک مرکزیت و یک قانون اساسی واحد داشته باشد و حتی مهمتر باید یک سری مشترکات داشته باشد. جامعه شناسان چهارده شاخص برای ملیت ذکر کردند. از جغرافیا، واحد پول، سرود ملی، کرسی بین المللی در سازمان ملل، دولت مرکزی، قانون اساسی، نظام بانکی، حتی تیم ملی. تیم ملی هم بخشی از هویت شما است. شما نمی‌توانید یک ملت باشید و تیم ملی نداشته باشید. ما برای امت کدامیک از اینها را میتوانیم ذکر کنیم؟ پس باید بیاییم قرار داد بگذاریم اما قرارداد هم نمی‌توانیم بکنیم. مثلا جامعه اروپا امد گفت ما در یک چیزهایی مشترک هستیم و در چیزهایی اختلاف داریم.

هنوز فاصله زیادی هست که عالم اسلام ایده امت را در حد ایده ملت تمکین بکند و تا زمانی هم که این اتفاق نیوفتد هر کدام از مسلمانان با نگاه ملی به خودشان نگاه می‌کنند.

باید زیرساخت فرهنگی باشد تا این اتحاد شکل بگیرد. اما در واقع اگر طراح این اشتراکات ایرانی یا عراقی باشد، عرب عربستانی حتما آن را پس خواهد زد. پس معلوم می‌شود هنوز در جامعه اسلامی بلوغ فکری برای تمکین به امت وجود ندارد. شاید جایی تاثیری هم داشته باشد، ولی واژه ای است که فعلاً استقرار سرزمینی و جغرافیایی و همینطور استقرار فرهنگی ندارد. اندیشمندان باید مهندسی کنند و زمینه های جهانی را برایش فراهم بکنند تا امت اسلام به این سمت برود. هنوز فاصله زیادی هست که عالم اسلام ایده امت را در حد ایده ملت تمکین بکند و تا زمانی هم که این اتفاق نیوفتد هر کدام از مسلمانان با نگاه ملی به خودشان نگاه می‌کنند.

یکی از وضعیت های آخر زمانی در زمان ظهور موعود  اشاره شده رشد عقول است، البته نه رشد سواد بلکه رشد عقول. وقتی حضرت (ع) آمدند انسانها مراتب زیادی رشد کردند و وقتی حضرت ظهور کردند دستی می‌کشند و عقول چهل برابر رشد میکند. شاید این امکان باشد که عقول اینقدر رشد کند که بر اساس استخدام جامعه ای تشکیل ندهند. این مسئله یک بحران اجتماعی نیست بلکه مسئله ای تاریخی است که عقول آن را ممکن کرده و حتی ممکن است امت بعد از رشد عقول میسر شود.

امروزه کشورهای اسلامی بیش از آنکه میل به همبستگی داشته باشند گرایش به اختلاف دارند. شکل گیری گروهکهایی مثل داعش موید این نکته است

بله؛ اگر غیر از این باشد هیچکدام از علائم ظهور امام زمان امکان اتفاق ندارد. اینکه در روایت می گویند امنیت به قدری برقرار می‌شود که زنی از غرب تا شرق عالم را سیر کند و کسی به او تعرض نکند، مگر آدمها چه می‌شوند؟ شهوت که از آنها گرفته نمی‌شود. اینها جز طبیعیات انسان است. این یعنی معرفت انسان به قدری زیاد می‌شود که انسانها به گناه متعرض نمی‌شوند

عقول در کنار رشد خودشان سازوکار را هم تعریف می‌کنند

بشر امروزی با دین میانه خوبی ندارد و اگر جایی هم دین باشد آنقدر دین را تعدیل کرده که مزاحمی برای لذت او نباشد. آن حکومت دین محور در بالاترین سطح ممکن است یعنی دین محوری ناب. امروزه آدمها ساده ترین مسائل  دین را تمکین نمی‌کنند، اما چه می‌شود که در زمان ظهور انسان ها از چنان حکومتی تبعیت می‌کنند؟ پس حتماً آن انسان غیر از این انسان است. آنجا شرایط متفاوت است و بحث بلوغ و شکوفایی استعدادهای انسانی است و البته اگر آن زمینه ها ایجاد بشود، ممکن است امت به طور طبیعی شکل بگیرد. همانطور که ملت به طور طبیعی شکل گرفت. درست است که دولت-ملت یک طرح بود اما اگر هم نبود مردم خودشون قومیت را شکل دادند. شما در نظر بگیرد قبیله و شکل گیری آن که دیگر طراحی استکبار نیست، رابطه دودمانی در میان قبایل را که استکبار طراحی نکرده است. بلکه یک امر طبیعی است آدمها فکر کردند باید با یکدیگر بجوشند و وحدت سرزمینی داشته باشند.

همین در بیان هم هست که آدمها از همه اسمها و از همه چیزهایی که بوده گریزان می‌شوند و به دنبال حقیقتی خواهند گشت که بوده

بله. همینطور است. همه اینها ناشی از بلوغ است که از خود انقلاب اسلامی -که ما فکر می‌کنیم محصول درجاتی از عقلانیت جامعه ایرانی بوده- آغاز شده است. جامعه ایران در جایی فکر کرد که با حاکمیت شاهنشاهی نمی‌تواند به چیزهایی که سودای رسیدن به آنها را دارد، برسد و دنبال یک زمینه می‌گشت تا آنکه امام آمد و آن ظرفیت های پنهان را فعال کرد. در کمون انسانها بوده منتها آدمها نمیدانستند. اما وقتی یک نفر یک وضعیت جایگزین آورد، همه همراهی اش کردند و همراه شدند. در آخر زمان هم انسانها به همین سطوح می‌رسند و بواسطه وضعیت ناخوشایند زندگی‌شان به دنبال یک دست پنهانی می‌گردند تا آنها را از این وضعیت خلاص کند. بعد از اینکه اینها به میدان آمدند خودشان هم باورشان نمی‌شود که تا دیروز به شکل دیگری فکر می‌کردند. مثلاً فردی می‌گفت در سال ۵۶ در چهارم آبان، روز تولد شاه میدان نقش جهان اصفهان بوده که ناگهان صندلی آوردند و مراسم گرفتند و حسابی شلوغ شد.  اما چند ماه بعد که اعتراضات مردم قم و تبریز شروع شد همان مردم شعار مرگ بر شاه می‌دادند. شما ببنید در پاییز برای شاه جشن گرفتیم و در زمستان بر علیه اش تظاهرات کردیم.  

کشورهای اروپایی با داشتن اختلافات بسیار توانسته اند در تحت عنوان اتحادیه اروپا متحد شوند ولی چنین اتحادی در عالم اسلام بسیار دور از امکان است

این تاثیر آن اگاهی و انفجار اطلاعات و از بین رفتن حجاب هایی است که جلوی چشم بوده. الان وقتی تاریخ پهلوی را می‌خوانیم یا بدتر از آن تاریخ قاجار را می‌خوانیم، با خودمان می‌گوییم این قاجار که بوده که مردم صدوپنجاه سال به سلطنت آنان تمکین کردند؟ در یک جلسه ای یکی از آقایان می‌گفت علما از تاریخ خیلی عقب مانده اند. گفیتم چطور؟ گفت علما در دوره قاجار به راحتی میتوانستند حکومت را بگیرند. بنده گفتم زمینه های اجتماعی وجود نداشت. مثلا اگر علما حکومت را از دست رضا شاه می‌گرفتند با خوانین چکار میکردند؟ همین الان در سریال معمای شاه می‌بینید که چقدر وضعیت کشور متزلزل بود که یه عده می‌آمدند در خیابان و وضعیتی رو برای دولت بوجود می‌آورند و شاه تحت تاثیر یک جریان دولت انتخاب می‌کند و تحت تاثیر یک جریان دیگر خودش علیه آن دولت موضع میگیرد. در دوره های قبل بدتر از این بوده. الان وقتی که ما قاجار را میخوانیم این سوال برایمان شکل میگیرد که مردم راجع به حاکمیت چی فکر می‌کردند؟ اصلا مردم حاکمیت را رها کرده بودند و کاملا تقلیل گرا شده بودند مثلا یه دستی از غیب آمده ناصرالدین شاه و مظفرالدین شاه را گذاشته سرکار و شاید یه دستی از غیب بیاید و اینها را برکنار کند و فرد دیگری را بکارد. چنین نگاه جبری به تاریخ داشتند و هرچند از لحاظ فلسفی چیزی را توجیه نمی‌کند اما منطق اجتماعی ادمها جبر گونه و تقلیل گرا بوده و اعتقاد داشتند کاری نمی‌توانند بکنند. این حاکم را ما نیاوردیم و ماهم نمی‌توانیم عزلش کنیم و بعدی هم که میاید خودش قدرت دارد. خودش برمیدارد و بجاش می‌نشیند تا زمانی که دوره اش به سر بیاید. و ما اگر به اندازه آن حاکم قدرت پیدا کردیم خودمان هم دعوی حکومت خواهیم داشت. همیشه منازعات قدرت بین جریانات زور مدار بوده یعنی کسی که بر تخت حاکمیت نشسته قدرت دارد و کسی که قرار است آن را سرگون کند باید به همان انداز یا بیشتر ازآن قدرت داشته باشد. شما اصلا در منازعات قدرت نیستید. این تفکر در تاریخ سیاسی ما ریشه داشت تا آنکه امام آمد این را تغییر داد و این واقعا شاهکار امام است. اصلاً مگر ما منطق انقلاب کردن داشتیم؟ در فاصله اندک خیلی چیزها در ذهن مردم عدول کرد و آن بلوغ اتفاق افتاد. همین بلوغ هم می‌آید در جنگ مقاومت می‌کند. اینها در شرایط عادی اتفاق نمی‌افتند، زمینه ها و ظرفیت های تمدنی است که آن بلوغ و آن راه را نشان می‌ده